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Ewald Stadler: Die relative Macht der Freimaurer zeigt sich am Fall Hochegger

Ewald Stadler: Die relative Macht der Freimaurer zeigt sich am Fall Hochegger

Kontroverse Aussagen und eine ziemlich turbulente politische Karriere zeichnen den 1961 in Vorarlberg geborenen Parteichef der REKOS (Die Reformkonservativen) aus. Ewald Stadler saß viele Jahre für die FPÖ im Vorarlberger Landtag, im Nationalrat und in der Niederösterreichischen Landesregierung, ehe es ihn 2007 zum BZÖ zog. Nach dem Tod Jörg Haiders gründete Stadler 2013 die christlich-konservative Partei „Die Reformkonservativen“, scheiterte aber beim ersten Wahlantritt zum Europaparlament. Im Gespräch spricht er über seine politischen Ideen und Werte, ein bedrohtes Abendland, die Zukunft der REKOS und freimaurerische Umtriebigkeiten.

Wie würden Sie selbst Ihre politische Gesinnung beschreiben?

Katholisch und konservativ. Ich glaube an die offenbarte Lehre so wie sie die Katholische Kirche vertritt. Konservativ bedeutet für mich, dass ich das Althergebrachte und die Errungenschaften meiner Vorfahren bewahren und zeitgemäß einsetzen möchte. Ich sehe mich jedoch nicht als nationalkonservativ, weil „national“ zum Teil mit konservativen Werten in Widerspruch steht. Der österreichische Konservative ist immer einer, der übernational denkt und eher der habsburgischen Staatsidee als den Vorstellungen der Deutschnationalen verbunden ist. Ich bin der festen Überzeugung, dass das deutsche Volk eine heilsgeschichtliche Rolle spielen müsste. Diese spielt sie  aber seit Martin Luther nicht mehr. Der absolute Tiefpunkt dieses erbärmlichen Versagens in der deutschen Geschichte war sicherlich das Auftreten des Herrn Hitlers.

Bleiben wir ein wenig beim Definieren von Begriffen. Was bedeutet für Sie das viel zitierte „Abendland“?

Meiner Meinung nach ist die Abgrenzung des Abendlandes nicht territorial, sondern geistig vorzunehmen. Unter Abendland verstehe ich alles, was sich einem christlichen Wertekanon in Europa und im Umfeld verbunden fühlt. Das Morgenland ist im Gegensatz dazu vorwiegend islamisch geprägt.

Und christliche Palästinenser?

Sie stehen in der abendländischen Tradition, befinden sich aber in einer islamisch-morgenländisch geprägten Umgebung.

Ewald Stadler: Die relative Macht der Freimaurer zeigt sich am Fall Hochegger
Bild: Christoph Hopf

Sie beraten PEGIDA Wien als rechtlicher Beistand. Haben Sie das Gefühl, dass hier das „Volk“ spricht?

Es geht um ein Unbehagen, das im Volk sehr stark vorhanden ist. Nicht jede Bewegung vertritt die Gesamtheit eines Volkes. In einer pluralistischen Gesellschaft kann das überhaupt niemand in Anspruch nehmen. Gott sei Dank, muss ich dazu sagen. Jedoch beschäftigt sich keine andere österreichische Partei wirklich ernsthaft mit diesem Unbehagen. Die FPÖ behandelt  das „Ausländerthema“ nur um sich von den anderen Parteien abzugrenzen und ihr nationales Gedankengut aufzuhübschen. Aber eine echte kulturpolitische Auseinandersetzung, wie etwa die Frage nach der Leit- und Zuwanderungskultur, findet nicht statt. Wenn Sie sich das genauer ansehen, werden Sie erkennen, dass die FPÖ auf diese Fragen keine Antworten hat. Das hat damit zu tun, dass sich die Freiheitlichen in einer antichristlichen und insbesondere antikatholischen Tradition sehen und somit das christliche Abendland gar nicht rezipieren können. Diese Auseinandersetzung „Christentum gegen Islam“ wird von der FPÖ mehr „verhatscht“ als inhaltlich-substanziell geführt. PEGIDA ist daher ein basisdemokratischer Ansatz, der dieses Unbehagen zum Ausdruck bringt, das in der Bevölkerung längst vorhanden ist.

Studien über PEGIDA-DemonstrantInnen zeigen, dass es letztlich um soziale und ökonomische Probleme geht. Glauben Sie ernsthaft, dass die angebliche Islamisierung schuld daran ist, dass sich diese Menschen von der Politik verraten fühlen?

Nein, ich glaube, dass es eher ein Unbehagen ist, das man politisch zum Ausdruck zu bringen versucht. Es ist ein Unbehagen hinsichtlich des Entstehens einer islamischen Parallelgesellschaft.

Woran erkennen Sie das Entstehen einer Parallelgesellschaft?

In erster Linie an den Äußerlichkeiten der Menschen. Das betrifft die Kleiderordnung, die Verhaltensweisen aber auch das Missverständnis zwischen einer christlich geprägten, säkularen Gesellschaft und einer islamischen Zuwanderungsbevölkerung, die sich nicht eingliedert. Und das erzeugt das nächste Unbehagen. Ich habe aber Verständnis dafür, dass islamische Zuwanderer die Auswüchse einer säkularen Gesellschaft ablehnen. Dafür habe ich als konservativer Katholik mehr als nur Verständnis. Interessant hierbei ist, dass praktizierende Katholiken oftmals die gleichen Erfahrungen wie Muslime machen, nämlich, dass sie von der säkularen Gesellschaft abgelehnt werden.

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Bild: Christoph Hopf

Menschen in Indonesien, Indien und den USA kleiden sich auch sehr unterschiedlich und das ohne dramatische Folgen. Warum stört Sie das so sehr in Österreich?

Genau hier liegt ein schwerer Denkfehler vor, denn diese Bereitschaft der Akzeptanz ist bei den Angehörigen der Leitkultur nicht vorhanden. Und das muss man akzeptieren. Die Leute wollen es nicht akzeptieren, dass eine ethnische oder religiöse Minderheit von ihnen Rechte einfordert oder ihnen unter Umständen sogar Verhaltensmuster aufzwingt. Das stört die Menschen gewaltig und das führt zu Widerständen. Druck erzeugt immer Gegendruck.

Glauben Sie, dass es die Menschen stören würde, wenn es uns wirtschaftlich gut gehen würde?

Ja, das glaube ich. Sie können das gleiche Phänomen in einem wirtschaftlich prosperierenden Land wie etwa der Schweiz beobachten. Auch dort reagiert die Bevölkerung ablehnend gegenüber dem Entstehen einer Parallelkultur. Meiner Meinung nach ist das ein dummer Ansatz, dieses Phänomen mit ökonomischen Fragen zu verknüpfen. Das ist auch einer der Gründe, warum die Politiker bei dieser Herausforderung versagen, weil sie glauben, dass sie das Ganze auf einer rein rational-ökonomischen Ebene abhandeln können.

Was bedeutet Islamisierung für Sie?

Für mich persönlich ist jemand, der ein Kopftuch trägt und sich in der Öffentlichkeit verhüllt zunächst ein Beispiel für den Ausdruck einer religiösen Überzeugung, die ich nicht teile. Ich habe aber großes Verständnis dafür, dass religiöse Menschen sich auch über ihr Äußeres definieren wollen. Daher habe ich ein Problem mit Verboten von Kleidungsstücken, weil die säkulare Gesellschaft als Nächstes den Ordensangehörigen ihre Kleidung verbieten möchte – und das akzeptiere ich unter gar keinen Umständen. Die Bevölkerung hingegen sieht das  anders. Diese sehen in der religiösen Kleidung eine Provokation und das hat vor allem mit dem Verlust an Religiosität in der Gesellschaft zu tun. Daher bin ich gegen eine laizistische oder säkulare Gesellschaftsordnung, die vorgibt, wie Menschen sich zu kleiden haben. Gehen Sie mal mit einer Gruppe von Priestern oder Ordensangehörigen im Habit über die Kärntner Straße und Sie werden erleben, wie Sie dort angepflaumt werden. Ich habe das Gleiche umgekehrt mit einem Priester im Suk von Damaskus erlebt, der dort mit höchstem Respekt behandelt wurde. Dort haben Sie es mit einer Gesellschaft zu tun, die Menschen aufgrund ihrer Religiosität respektiert. Bei uns ist es genau umgekehrt und das halte ich für problematisch.

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Bild: Christoph Hopf

Das heißt, dass laut Ihrer idealen Gesellschaftsordnung Religionen sehr wohl koexistieren können?

Das ist sogar die katholische Auffassung. Die katholische Religion vertritt die geoffenbarte Wahrheit, abgeschlossen mit dem Tod des letzten Apostels. Aber wir billigen jedem sehr wohl zu, einer anderen Religion zu folgen und definieren es als Ausfluss des Rechtes auf den Irrtum. Es ist biblischer Auftrag, den im Irrtum befindlichen Andersgläubigen von der Wahrheit zu überzeugen.

Wenn der Islam nicht zu Österreich gehört, was ist mit Buddhismus, Judentum und Hinduismus?

Ich habe schon immer gesagt, dass diese Religionen nicht zu Österreich gehören (lacht), deshalb habe ich auch aktiv gegen den Bau einer Stupa im Waldviertel mitgewirkt.

Sie sprechen oft von einer Angst, dass die Mehrheit von der Minderheit verdrängt wird. Als Beispiel geben Sie den Kosovo an. Dort gibt es aber seit dem letzten gültigen Zensus von 1953 keine serbische Mehrheit.

Naja, in der Vor-Tito-Ära war das natürlich anders. Die Zuwanderung hat maßgeblich unter Tito stattgefunden. Dadurch ist die serbische Mehrheit immer stärker verdrängt worden. Tito war immer antiserbisch eingestellt, das ist ja nichts Neues. Im jugoslawischen Gesamtstaat hat das keine größeren Probleme dargestellt, weil er keinen Unterschied zwischen den Ethnien gemacht hat. Nach dem Zusammenbruch Jugoslawiens ist das natürlich zu einem Problem geworden.

Wie stehen Sie dann zur Staatsgründung Israels?

Ich war immer der Meinung, dass die Staatsgründung Israels nur dann dauerhaft Frieden bringt, wenn es zu einer Aussöhnung mit den Palästinensern kommt. Um den Frieden hat man sich seit 1948 nicht mehr bemüht, sondern lediglich um die Erweiterung durch den Siedlungsbau. Das wird sich irgendwann furchtbar rächen. Dieser Konflikt ist so nicht lösbar. Wenn man nicht einmal bereit ist, eine Zwei-Staaten-Lösung zu akzeptieren, dann ist für mich sämtliche Hoffnung auf ein friedliches Zusammenleben verloren.

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Bild: Christoph Hopf

Kommen wir zurück zur österreichischen Politik: Bereuen Sie Ihre politische Wanderung weg von der FPÖ/BZÖ?

BZÖ überhaupt nicht, weil diese Partei nach dem Tod Jörg Haiders genau die Richtung eingeschlagen hat, die ich befürchtet habe. Sie haben nämlich den Versuch einer Neuauflage des Liberalen Forums gewagt. Damit wollte ich nichts mehr zu tun haben. Bei der FPÖ war meiner Meinung nach die Abspaltung von Jörg Haider der größte Fehler; und jeder gibt mir nun Recht. Wenn Jörg Haider ein bisschen mehr Geduld gehabt hätte, dann, davon bin ich überzeugt, wäre er heute nicht mehr aufzuhalten. Die Frustration der Bevölkerung mit den beiden Großparteien ist so groß, dass selbst eine Partei unter einer derart schwachen und dummen Führung, wie die des Herrn Strache immer noch Wahlen gewinnt. Jetzt stellen Sie sich eine FPÖ unter einer intellektuell starken Führung wie der unter Jörg Haider vor. Die wäre nicht mehr zu stoppen.

Die FPÖ ist mittlerweile gleichauf mit den beiden Großparteien  und hat gute Chancen auf eine Regierungsbeteiligung.

Die beiden Parteien, oder nennen Sie sie die Einheitspartei, sind ja voneinander nicht mehr zu unterscheiden. Und unter Mitterlehner wird die ÖVP noch sozialdemokratischer werden, solange es Vorteile für den Wirtschaftsbund bringt. Jede Stimme für Strache, und das ist das Unglückliche dabei, ist eine Zementierung der Koalition. Strache will und kann gar nicht koalieren. Wenn die beiden Koalitionsparteien über keine Mehrheit verfügen, dann werden sie sich einfach eine dritte Partei mit ins Boot nehmen. Diese koalitionäre Einheitspartei wird fast immer über die 50% kommen, aber Strache wird niemals eine Alternative sein, weil er auch keine sein will. Er müsste in allen anderen politischen Themen abseits der Ausländerthematik eine Äußerung tätigen und Konzepte auf den Tisch legen – aber das schafft er nicht. Schauen Sie, das ist ganz simpel: Strache geht es darum, dass er fünf Jahre lang einen Posten als Klubobmann hat und keinem bürgerlichen Beruf nachgehen muss. Das ist alles. Und die Leute rund um ihn denken genauso.

Kommen wir zu Ihrem politischen Projekt: Wie hoch schätzen Sie das christlich-religiöse WählerInnenpotential in Österreich ein?

Ich sehe das zwischen drei und acht Prozent, es ist immer eine Frage der Bekanntheit. Dort wo wir im EU-Wahlkampf unser Direktmailing eingesetzt haben, erreichten wir zum Teil über zehn Prozent. Dort, wo man uns nicht kannte, hat uns natürlich niemand gewählt. Es ist letztlich eine Frage des Geldes. Die REKOS haben wir gegründet, um den jungen Leuten eine Möglichkeit zur politischen Schulung zu bieten. Die Zeit für eine echte konservative Partei wird kommen, davon bin ich überzeugt. Die Zahl der Menschen, die in der ÖVP frustriert sind, ist natürlich groß. Das österreichische Parteiensystem ist von den etablierten Parteien beschlossen worden, damit sie in die öffentlichen Finanzierungstöpfe greifen können. Alle anderen Parteien sind davon ausgeschlossen. Den Einzug in den Nationalrat können diese nur dann schaffen, wenn sie einen Millionär oder Milliardär an ihrer Seite haben. Oder die öffentliche Parteienfinanzierung. Hinzu kommt das Naheverhältnis der hiesigen Medien zu den einzelnen Parteien. Somit sind sie außerhalb dieses Konstrukts nahezu chancenlos.

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Bild: Christoph Hopf

Gibt es in Europa ein Vorbild für die REKOS?

Ja, das war die Partei der Gebrüder Kaczynski in Polen oder Viktor Orban in Ungarn. Dort gab es aber diese Bindung der konservativen Wähler an eine einzige Partei noch nicht.

Bei beiden Parteien fällt aber auf, dass es demokratiepolitisch einige „Probleme“ gibt.

Jede Partei hat Schwierigkeiten, das ist doch ganz normal. Unabhängig davon ist das, was die beiden Parteien in Gang gesetzt haben, nicht 1:1 ein Vorbild, aber es zeigt, dass es gehen kann.

Ihre Videos zur Freimaurerei sind legendär. Wie hoch ist die Bedeutung der Freimaurerei im Jahre 2015?

Sie wird übertrieben. Die Wirkmacht der Logen ist nicht mehr so groß, auch wenn man sie zugleich nicht unterschätzen sollte. Sie haben sich zum Teil in einzelne Sektoren des Staatsapparates eingenistet, wie etwa im Justizsektor und im Bankenbereich. Und das hat Konsequenzen, wenn etwa im politischen Spektrum Leute sitzen, die ihre Logenzugehörigkeit nicht offenlegen, aber trotzdem diesen Sozietäten verbunden sind. Deshalb habe ich immer gesagt, dass der Wähler nicht nur das Recht hat auf Einblick in die Vermögens- und Einkommensverhältnisse eines Politikers, sondern auch darauf zu erfahren, in welchen Sozietäten er sich bewegt.

An welchen Beispielen lässt sich das zeigen?

Ich hatte einen Mitarbeiter gegen den vor einigen Jahren ein Strafverfahren eingeleitet wurde. Es hat sich dann ein Freimaurer seiner angenommen, der mir angeboten hat, Informationen aus der Loge im Austausch für eine parlamentarische Anfrage zu geben. Diese Anfragen wurden dann an den damaligen Innenminister Caspar Einem, der selber Freimaurer war bzw. ist, eingebracht. Ich habe unter der Bedingung, dass ich über das Verfahren informiert werde und mich auf ihn berufen kann, eingewilligt. Das hat ihm offensichtlich sehr gefallen. Er konnte mir minutiös sagen, wann und wo der Strafakt ist und wann das Verfahren eingestellt wird. Als außenstehender Politpensionär, Hochgradfreimaurer vom Königlichen Bogen und vom Alten Angenommenen Schottischen Ritus war der Mann über jedes Detail informiert. Ein zweites Beispiel wäre ein Verfahren wegen Veruntreuung von Geldern in der Loge, das ich als Volksanwalt prüfte, welches merkwürdigerweise durch Intervention im Justizministerium eingestellt wurde. Ich habe dann die Hauptverhandlung durch das Prüfverfahren erzwungen und da sind dann die grauslichsten Details herausgekommen. Und es gibt noch so viele Beispiele. Den letzten bekannten Versuch, seine Logenzugehörigkeit für sich zu nutzen, wagte Herr Hochegger mit seiner Aussage im U-Ausschuss. Die Loge musste dann sogar fürchten, dass bei ihnen im Tempel in der Rauhensteingasse eine Hausdurchsuchung stattfindet. Die schien dann aber offensichtlich nicht mehr notwendig zu sein, denn sie fand nie statt.

Ewald Stadler: Die relative Macht der Freimaurer zeigt sich am Fall Hochegger
Bild: Christoph Hopf

Sehen Sie die Macht der Freimaurerei auf einer Ebene mit den Burschenschaften?

Das hat eine andere Qualität, weil eine andere ideologische Basis vorhanden ist. Ich betrachte die Loge als einen Versuch, eine Antikirche zu etablieren. Ich habe einen Katechismus der Freimaurer zugespielt bekommen, wo die Riten sehr anschaulich geschildert werden. Und sehr vieles dabei ist eine Persiflage auf die Katholische Kirche.

Wovor haben Sie zurzeit am meisten Angst?

Vor dem, was die Amerikaner derzeit treiben. Sie versuchen Europa in eine Frontstellung gegenüber Russland zu ziehen. Das fürchte ich jedenfalls mehr als den Klimawandel, die Vogelgrippe oder den Rinderwahn und die anderen PR-Kampagnen. Wenn Russland 20 Jahre Zeit für einen wirtschaftlichen Aufschwung hätte, dann holen sie die Amerikaner nie wieder ein. Und das wissen sie. Ich halte es für sehr gefährlich, dass sich die Deutschen in dieser Frage vor den Karren der Amerikaner spannen lassen. Das, was wir im Vorderen Orient machen ist ebenfalls problematisch. Europa muss froh sein, dass Asad sich in Syrien hält und die Wahnsinnigen vom Islamischen Staat die Macht dort nicht übernehmen. Das sind die Dinge, die ich wirklich fürchte.

Abschließend, bei wem würden Sie gerne einmal nachhaken?

Oh ja, da habe ich eine ganze Liste von Leuten. Ich würde liebend gern beim Herrn Elsner nachhaken, was sich da wirklich beim Atomic-Konkurs abgespielt hat. Oder etwa bei der Hypo-Alpe-Adria und was sich in den Stunden abgespielt hat, als der damalige Vizekanzler Josef Pröll und sein Staatsekretär Andreas Schieder unnötigerweise eine Bank übernommen haben, ohne zu prüfen, was da überhaupt drinnen ist. Gerne würde ich auch nachprüfen, ob Franz Fuchs wirklich ein Einzeltäter war und ob die Geschichte der Frau Kampusch sich wirklich so zugetragen hat. Es gibt eine ganze Reihe an Dingen, die ich sehr gerne nachprüfen würde (lacht).

Vielen Dank für das Gespräch!

Bischof Bünker: Freiheit ohne Verantwortung führt zur Zügellosigkeit (Bild: Christoph Hopf)

Bischof Bünker: Freiheit ohne Verantwortung führt zur Zügellosigkeit

Seit vielen Jahren leitet er die Geschicke der evangelischen Kirche in Österreich. Bischof Bünker nimmt kein Blatt vor den Mund, wenn es um Ungerechtigkeit und fragwürdige Entwicklungen in der österreichischen Gesellschaft geht. Im Gespräch spricht er darüber, ob er das Lied „Losing My Religion“ auf seinem Schlagzeug spielt, über die Herausforderung Glaube, viel Historisches und von seinem ganz persönlichen Missionarsverständnis.

Laut Webseite der Evangelischen Kirche spielen Sie Schlagzeug und hören Bach, Schubert und Mozart. Hören Sie auch moderne Musik?

(lacht). Ja und zwar alle möglichen Richtungen. Ich höre sehr gerne Rockmusik, wie etwa die Rolling Stones. Aber ich verehre auch andere Gruppen, die natürlich sehr viel mehr als ich am Schlagzeug spielen können. Ich spiele auch mit vier Freunden in einer Band namens „Kreuzweh“, wir hatten erst jüngst am 25. April im Albert Schweizer Haus ein  Konzert. Da spielten wir alles Mögliche von R.E.M. über Dire Straits bis hin zu Van Morrison. Ich höre auch sehr gerne zeitgenössische Musik. Etwa am Karfreitag veranstalten wir jedes Jahr einen Abend der Meditation und Besinnung. Wir setzen hier sehr viel zeitgenössische Musik ein, teilweise auch mit Uraufführungen in Österreich. In diesem Jahr hatten wir Studierende und Lehrende der Musikuniversität zu Besuch, alles Schlagwerker. Das war großartig.

Spielen Sie auch den Song „Losing My Religion“?

Unser letztes Konzert haben wir sogar damit begonnen. Rockmusik ist Rockmusik und immer ein Ausdruck der Zeit. Ich habe da keine Berührungsängste. Der Verlust von Religion ist ja für viele Menschen eine Tatsache. Entscheidend ist, wie wir damit umgehen.

Wie viel Zeit investieren Sie in Ihre musikalische Leidenschaft?

Ich habe wöchentlich eine Schlagzeugstunde und übe daneben zu Hause. Es gibt heuer auch ein sehr anspruchsvolles Projekt, das am 18. Juni stattfindet. Wir treten gemeinsam mit dem Jüdischen Chor im Wiener Volkstheater auf. Während der Oberrabbiner singt, spielt ein ganz prominenter Vertreter der katholischen Kirche, Abtprimas Notker Wolf von den Benediktinern, die Querflöte. Also eine christlich-jüdische Shalom-Band und das ist viel anspruchsvoller, weil es in Richtung Jazz geht. Da muss ich noch einiges üben.

Bischof Bünker: Freiheit ohne Verantwortung führt zur Zügellosigkeit (Bild: Christoph Hopf)
Bild: Christoph Hopf

Sie gehen auch gerne ins Kino. Was war der letzte Film, den Sie gesehen haben?

Das ist schon eine Weile her, leider fehlt mir die Zeit. Einen Film, den ich unbedingt sehen möchte, ist „Die Superwelt“ von Karl Markovic, den schätze ich sehr. Ich fand bereits seinen ersten Film sehr gut. Der neue Film beschäftigt sich ja auch mit religiösen Themen. Das letzte Mal im Kino war eher ein Vergnügen – „Das ewige Leben“ von Wolf Haas und mit Josef Hader.

Die Unterhaltungsindustrie vermittelt heutzutage zahlreiche moralische Werte. Finden Sie, dass sich diese in den vergangenen Jahrzehnten verändert haben?

Das ist natürlich richtig. Ich kann mich erinnern, als der US-amerikanische Kriminalautor Eric Ambler einst meinte, dass Kriminalautoren und Kriminalautorinnen die letzten Moralisten seien. Die wissen noch, was gut und was böse ist. Und das fand ich immer sehr bemerkenswert. In Bezug auf die Veränderungen denke ich, dass diese sehr weit auseinander gehen. Die europäischen Gesellschaften sind nicht nur in sich selbst pluralistisch, sondern auch in ihren Werthaltungen. Es gibt verschiedene Milieus, die sich unterschiedlich definieren, wie der Hedonist und die Hedonistin oder die Traditionalisten. Und das spüren wir in der Gesamtgesellschaft. Umso wichtiger ist mir, dass wir eine Basis haben, so etwas wie eine Hausordnung, auf die wir uns alle verständigen können.

Haben Sie das Gefühl, dass die Werte der evangelischen Kirche bei den jungen Menschen ankommen?

Ich denke, es kommt schon an. Der evangelische Glaube mutet den Menschen ja einiges zu, sie haben ein hohes Freiheitspathos und schätzen die individuelle Persönlichkeit. Die Gewissensentscheidung ist sehr wichtig, die Urszene ist immer Martin Luther vor dem Reichstag in Worms mit den Worten: „Hier stehe ich und ich kann nicht anders.“ Das hat sich stark eingeprägt. Zugleich bedeutet Freiheit aber nicht Beliebigkeit und „anything goes“, jeder und jede tut was er oder sie will. Sondern sie ist nur dann realisiert, wenn sie in Verantwortung wahrgenommen wird. Freiheit ohne Verantwortung führt zur Zügellosigkeit, das sah man etwa in der Finanzkrise. Wie die Verantwortung gestaltet wird, das ist immer eine Frage, die nach sachlichen und ethischen Kriterien zu entscheiden ist. Das ist für die Religionen sicher nicht immer leicht, da wir davon ausgehen, dass unsere Werte und Regeln einen göttlichen Ursprung haben. Aber auch das müssen wir erklären und verständlich machen. Wir sehen das bei ethischen Fragen wie Euthanasie, Sterbehilfe und der Fortpflanzungsmedizin.

Bischof Bünker: Freiheit ohne Verantwortung führt zur Zügellosigkeit (Bild: Christoph Hopf)
Bild: Christoph Hopf

Macht die Evangelische Kirche hier genug?

Naja, genug wird es nie sein. Die Mitglieder der evangelischen Kirche sind wie die österreichische Bevölkerung, die Kirche ist ja keine Gesinnungsgemeinschaft oder eine Partei. Trotzdem hat sie in einigen Fragen sehr klar Position bezogen, wie etwa in der Asyl- und Flüchtlingsdebatte. Oder bei der Armutsbekämpfung und dem gegenseitigen Respekt zwischen den Religionen. Hier treten wir glaubwürdig für unsere Werte und Vorstellungen ein, davon bin ich überzeugt. Da spielt die professionelle und qualitätsvolle Arbeit in der Diakonie eine ganz besondere Rolle.

Haben Sie das Gefühl, dass Ihnen die Politik zuhört? Oder geht das bei einem Ohr hinein und beim anderen hinaus?

Ich möchte jetzt nicht den türkischen Präsidenten zitieren (lacht). Ich denke schon, dass die Politik zuhört, da die einzelnen Politikerinnen und Politiker ja immer wieder selbst vor den vorhin erwähnten Fragen stehen. Die politische Gestaltungsfrage ist heute hochkomplex und schwierig, das muss man sich schon eingestehen. Man kann sich hier keine Wunder erwarten. Max Weber meinte einst, Politik sei wie das Bohren von harten Brettern und das erleben auch heute alle, die in der Politik engagiert sind. Ich habe da großen Respekt vor allen, die sich dieser Aufgabe widmen. Die Gesprächsbasis zwischen den Religionen, den zivilgesellschaftlichen Einrichtungen und der Politik ist in Österreich gut, aber sie müsste noch mehr verdeutlicht werden. Die evangelischen Kirchen haben gemeinsam mit anderen Kirchen eine Zeit lang vorgeschlagen, dass es so etwas wie eine Sozialverträglichkeitsprüfung bei Gesetzesvorschlägen geben sollte. Das hätte etwa bei der Steuerreform ganz gut getan.

Warum fällt es den Menschen heute so schwer über Gott zu sprechen?

Ich glaube das ist etwas typisch Österreichisches. Das ist in den USA sicherlich nicht der Fall, ganz im Gegenteil. Oder auch in anderen Teilen der Welt. Europa steht in einer Tradition, wonach in der Öffentlichkeit eine gewisse Distanz zu religiösen Themen vorherrscht. Wenn jemand wirklich glaubt, dann verbirgt er das eher. Man sollte nicht vergessen, dass es Zeiten gab, wo man für den eigenen Glauben mit sehr üblen Konsequenzen rechnen musste. Die österreichischen Evangelischen wissen das aus ihrer eigenen Geschichte, sechs Generationen lang lebten sie einen geheimen und unterdrückten Protestantismus. Das betrifft auch Jüdinnen und Juden, die nicht gern mit der Kippa auf die Straße gehen, aber auch Kopftuchträgerinnen. Ich fürchte, dass diese Grundeinstellung, wonach Religion etwas Problematisches und Provozierendes sei, in Österreich besonders ausgeprägt ist.

Bischof Bünker: Freiheit ohne Verantwortung führt zur Zügellosigkeit (Bild: Christoph Hopf)
Bild: Christoph Hopf

Gab es hier historisch einen Bruch? Österreich ist ja doch sein sehr „katholisches“ Land.

Ich würde sagen, dass es eine weitere Ausdifferenzierung der modernen Dienstleistungs- und Wissensgesellschaft ist. Dieses Lagerdenken, wonach man in die Kirche geht, eine gewisse Partei wählt und nur eine Zeitung liest, ist endgültig überwunden. Zweitens hat es eine kulturelle Wende durch die 1960er und 1970er gegeben. Von der Religion als Schicksal zur Religion als Wahl hat es einst ein Soziologe auf den Punkt gebracht. Das trifft es ganz gut. Die Menschen sind religiös, aber in ihrer Form sehr viel freier als sie es früher waren. Umso mehr ist es erfreulich, dass sich so viele um eine bewährte Form der Religionsausübung bemühen.

Gibt es hier einen Unterschied zwischen dem Glauben an Gott und dem Praktizieren einer Religion?

Ja. Es gibt ja nicht nur einen gesellschaftlichen Druck auf Privatisierung von Religion, sondern auch ein Misstrauen gegenüber den Institutionen. Das ist heute sehr stark in der Gesellschaft verankert.

Was ist Ihr ganz persönliches Missionarsverständnis?

Mission heißt zeigen, was man liebt. Das stammt nicht von mir, aber das ist sehr überzeugend. Ein anderes Verständnis wäre, dass du nicht über Gott reden sollst, wenn du nicht gefragt wirst, sondern so leben sollst, dass du gefragt wirst. Das finde ich sehr einleuchtend. Jede Kirche und Religionsgemeinschaft, insbesondere das Christentum und der Islam, sind missionarisch. Sie können auch nicht anders. Aus der persönlichen Glaubensüberzeugung heraus ist man ja davon überzeugt, dass das mit dem großen Ganzen zu tun hat. Man muss sich daher auch in die politischen Fragen, die das Zusammenleben betreffen, einmischen. Die Zahl der Menschen, die ohne Religion leben – ob bewusst oder unbewusst – nimmt ja zu. Daher müssen sich Religionen verständlich machen und einladend und transparent sein. Dafür gibt es in Österreich auch gute Voraussetzungen.

Stichwort Islam: Die Evangelische Kirche hat das neue Islamgesetz scharf kritisiert. Wie erklären Sie sich, dass dieses so schnell verabschiedet wurde?

Ich kann da nur mutmaßen, ich kann nichts über die beteiligten Personen sagen. Auf der einen Seite war es erstaunlich, dass da im Jahr 2012, also 100 Jahre nach dem alten Habsburgergesetz, nichts gekommen ist. Und jetzt ging es relativ schnell, nicht zuletzt durch das öffentlich Werden des IS-Terrors im vergangenen Sommer. Das war sicherlich ein „Beschleuniger“. Und das merkt man dem gesamten Gesetzwerdungsprozess und dem Gesetz selbst auch an. Es beinhaltet ja einzelne Punkte, die eben aus diesem Motiv heraus dem Entwurf beigefügt wurden. Und das hat die Evangelische Kirche auch kritisiert. Diese haben nichts mit der Religion zu tun. Österreich gilt ja als Musterland, aber man kann alles mit einem Fragezeichen versehen. Die Aleviten etwa sagen, dass dieses Land das einzige ist, wo sie anerkannt sind. Auch für uns Evangelische war es sehr wichtig, dass wir nach der Zeit der Unterdrückung und Illegalität im Jahre 1781 erstmals toleriert wurden. Ab den 1850er Jahren war es möglich, dass man etwas sichtbarer evangelisch war, sprich Kirchen und Kirchtürme bauen konnte. Die volle Gleichberechtigung haben wir erst 1961 durch das Protestantengesetz erhalten.

Bischof Bünker: Freiheit ohne Verantwortung führt zur Zügellosigkeit (Bild: Christoph Hopf)
Bild: Christoph Hopf

Sehen Sie da Parallelen zur Islam-Debatte, wie etwa dass das Evangelische nicht zu Österreich gehöre?

Das ist sehr interessant, dass Sie das ansprechen. Es war auffällig, dass im Jahre 1981, also 200 Jahre nach dem Toleranzpatent, der damalige Bundespräsident Rudolf Kirchschläger bei einer Einweihung einer evangelischen Kirche in Kärnten sagte, dass die Evangelischen ein nicht mehr wegzudenkender Bestandteil Österreichs seien. Also quasi, der Protestantismus gehört zu Österreich. 1981, das muss man sich einmal vorstellen! Das war das erste Mal, dass ein derart hoher Vertreter der Republik eine solche Aussage tätigte. Man hat ja sehr lange gedacht, dass es sich dabei nur um deutsche ZuwanderInnen oder KonvertitInnen handelt. Und beides gibt es auch. Aber dass der Protestantismus auch eine angestammte Form ist, das Christentum zu leben, das hat man in Österreich lange nicht wahrhaben wollen.

Bleiben wir bei der Geschichte der Evangelischen Kirche: Wie stark schätzen Sie heutige Strömungen ein, die zurück zu einer Einheitskirche wollen? Das Ziel der Reformation war ja nicht die Spaltung des Christentums.

Mit der Spaltung der Christenheit wird man sich nie abfinden. Das ist das Anliegen der Ökumene, die Kirchen müssen zusammenwachsen. In Österreich geschieht das in einer doch sehr guten Weise. Aber alle sind sich einig, dass wir keine Einheitskirche anstreben. Diese wird es wohl nicht geben. Was es aber geben kann, ist eine stärkere Gemeinschaft. Die Unterschiede sind eine Bereicherung und sollten nicht als etwas Trennendes gesehen werden. Wir sagen gerne, dass es eine Einheit in versöhnter Verschiedenheit sein sollte. Die Fusion führt letztlich wieder zu neuen Spaltungen und das kann ja letztlich nicht das Ziel sein.

Auf einer Skala von 1 bis 100, wie weit ist man da?

Im praktischen Leben sind wir da schon sehr weit. Es ist kein Problem in einer konfessionsverbindenden Familie zu leben oder am Gottesdienst des Anderen teilzunehmen. Das war bei unseren Großeltern noch streng verboten. Heute lesen wir gemeinsam aus unserer Heiligen Schrift. Da ist in den letzten 50 Jahren sehr viel geschehen. Auch die gegenseitigen Verurteilungen sind revidiert worden, man schätzt sich gegenseitig und sieht auch, was man vom Anderen übernehmen und lernen kann. Auf einer Skala von 1 bis 100, würde ich schon 70/80 sagen. Ich bin da nicht pessimistisch und denke, dass wir auf dem richtigen Weg sind. Insbesondere, wenn man sich den neuen Papst ansieht und das, was man aus Rom hört. Es wird aber sicher nicht so schnell gehen.

Noch etwas Historisches: Wie erklären Sie sich den Wandel von Martin Luther, von einem Toleranzprediger hin zu jemandem, der die Verfolgung der Juden und Jüdinnen unterstützte?

Der Unterschied zwischen dem jungen und alten Martin Luther ist insbesondere in dieser Frage sehr eklatant. Aber nicht nur in dieser. Es gibt auch andere Fragen, wo der alte und kranke Mann sich plötzlich sehr hart äußerte. In Bezug auf das Judentum, ging er von Anfang an davon aus, dass bei einem wieder gereinigten Evangelium die Juden und Jüdinnen Jesus als den Messias annehmen. Und das war natürlich eine Illusion, das würden wir heute gar nicht mehr erwarten. Davon haben wir uns verabschiedet. Die Juden sind Gottes Volk und ihr „Nein“ zur Messianität von Jesus Christus ist für uns auch wichtig. Es erinnert uns immer daran, was noch fehlt vom versprochenen Reich des Messias. Das ist ja eine offene Frage. Die evangelischen Kirchen in Österreich haben sich 1998 sehr klar von diesen späten Luther-Schriften distanziert. Es hieß sogar, wir verwerfen diese Schriften. Luther ist für uns kein Heiliger, er hat auch vieles gesagt, wie etwa während den Bauernkriegen, das wir heute nicht akzeptieren können. Es wird zum Thema „Luther und die Juden“ demnächst eine Tagung in Salzburg geben. Das gehört offen ausgesprochen und man muss auch zu dieser Schuldgeschichte stehen.

Bischof Bünker: Freiheit ohne Verantwortung führt zur Zügellosigkeit (Bild: Christoph Hopf)
Bild: Christoph Hopf

Was ist für Sie persönlich das dunkelste Kapitel der evangelischen Kirchengeschichte in Österreich?

Das ist der Nationalsozialismus. Die Evangelischen in Österreich waren sehr anfällig dafür, sich etwas Positives vom Anschluss an Deutschland zu erwarten. Sie haben im 19. Jahrhundert sehr stark das Evangelisch-sein und Deutsch-sein miteinander identifiziert. Die Evangelischen haben 1938 in einer für mich bis heute erschreckenden Art und Weise den Anschluss begrüßt. Das halte ich für einen schweren politischen aber auch theologischen Irrtum. Man hat vergessen auf das Judentum, also unsere Wurzeln, aber auch auf die Schwachen und die, die an den Rand gedrängt werden. Und plötzlich sehnt sich die Kirche nach Einfluss und Macht. Und das halte ich immer für gefährlich für Kirchen.

Sind Sie mit der Aufarbeitung dieser Zeit zufrieden?

Ich glaube, dass wir hier keinen Schlussstrich ziehen können. Es gibt sicherlich Bereiche, wie etwa bei den Stichwörtern Euthanasie und Arisierung, wo eine gute Aufarbeitung geleistet wurde. Die Evangelische Kirche ist heute auch ganz klar und unumstößlich gegen rechtsradikale und rechtspopulistische Strömungen positioniert. Das heißt aber eben nicht, dass man einen Schlussstrich ziehen darf. Man muss hier sehr wachsam bleiben.

Wo sehen Sie die größten Herausforderungen für Ihre Kirche in Österreich?

Die Frage, die wir uns stellen müssen ist, welchen Beitrag wir als Minderheit von 300.000 Menschen zum großen Ganzen in Österreich leisten. Also für das Miteinander der Religionen und das gesamte Zusammenleben in unserem Land. Und für Menschen, die unseren Einsatz brauchen, wie Flüchtlinge, Menschen, die unter der Armutsgrenze leben und Behinderte. Und wie wir zugleich in einer glaubwürdigen und einladenden Weise unsere Form des christlichen Glaubens leben und feiern können.

Und im globalen Kontext?

Die Kirchen und Religionen müssen generell ihre gemeinsame Verantwortung wahrnehmen, dass die weltweiten Konflikte nicht mit Gewalt gelöst werden und dass Gerechtigkeit das oberste Prinzip ist und die Schöpfung gewahrt werden sollte.

Abschließend, gibt es jemanden bei dem Sie gerne einmal nachhaken würden?

Bei verstorbenen Personen fällt mir Dietrich Bonhoeffer ein, ein evangelischer Widerstandskämpfer und Märtyrer. Unter den lebenden Personen will ich niemanden in Verlegenheit bringen, aber ich finde Meryl Streep sehr gut. Das wäre ein interessantes Gespräch.

Vielen Dank für das Gespräch!

Erhard Busek: Parteien wissen nicht mehr, wofür sie wirklich stehen (Bild: Christoph Hopf)

Erhard Busek: Für was stehen Parteien eigentlich noch?

Vier Jahre lang führte er die Geschicke der Österreichischen Volkspartei, war Vizekanzler, Wissenschaftsminister und stellvertretender Wiener Landeshauptmann. Erst eine Kampagne der „Kronen Zeitung“ beendete seine parteipolitische Laufbahn und brachte Wolfgang Schüssel an die ÖVP-Spitze. Erhard Busek setzte sich fortan für mitteleuropäische Interessen ein und leitet bis heute das Institut für den Donauraum und Mitteleuropa. Im Interview spricht der 74-jährige Wiener über die Performance der ÖVP, die Herausforderungen der katholischen Kirche, Europas Russlandpolitik und darüber, warum Kurz der erste richtige Außenminister seit langem ist.

Was hält Sie fit und stark im Leben?

Eine gute Frage. Es war mir immer wichtig Dinge zu tun, die interessant sowie spannend sind und einem etwas im Leben abverlangen. Ich bin ein starker Anhänger von Themenwechseln, das können sie in meiner Karriere genau verfolgen. Ich bin nicht monoman, aber oftmals ergibt sich ein neues spannendes Thema aus dem anderen.

Und gesundheitlich? Treiben Sie viel Sport?

Null. Ich war immer der Meinung Sport ist Mord, oder wie es Winston Churchill zu sagen pflegte: „No sports“. Das hat natürlich seine Nachteile, dafür zahlen Sie einen gewissen Preis. Aber bis jetzt halte ich es ganz gut aus. Solange mein Gehirn funktioniert, bin ich zufrieden.

Gibt oder gab es Momente, wo Sie das tagespolitische Geschäft vermissen?

Nein, die gab es niemals.

Weil?

Das ist je nach Aufgabenstellung verschieden, aber ich habe keine Lust mehr, mich ständig in die Tagespolitik einzumischen. Natürlich gibt es in meiner jetzigen Funktion auch Überschneidungen mit tagespolitischen Themen. Aber ich bin eher grundsatzorientiert, das ist mir auch das Angenehmste.

Erhard Busek: Parteien wissen nicht mehr, wofür sie wirklich stehen
Bild: Christoph Hopf

Hat sich in Sachen Tagespolitik viel verändert in den vergangenen Jahrzehnten?

Ja, das hat es. Hinsichtlich der Oberflächlichkeit der politischen Auseinandersetzung, aber auch der Kurzfristigkeit der Themen, dieser rasche Themenwechsel. Man geht nicht mehr in die Tiefe. Daran ist einerseits die Politik schuld, weil die Qualität – und das sage ich nicht aus Arroganz – der heutigen Akteure sicherlich abnimmt. Und andererseits ist es ein Problem der Vermittlung, sprich der Medien, die einfach immer schlechter werden. Es fehlt an tiefgehenden Analysen, weil es bei den Printmedien etwa an Zeit und Geld mangelt. Doch auch die elektronischen Medien haben eine gewisse Oberflächlichkeit, hier dominiert die akute, aggressive Meinung. Ich denke aber, dass sich dieser Umstand mit der Zeit verbessern wird.

Alexander Van der Bellen meinte in unserem Interview, dass Veränderungen in Österreich sehr viel Zeit beanspruchen. Sehen Sie das genauso?

Österreich ist ein konservatives Land, das steht außer Frage. Ich würde nicht sagen, dass es reaktionär ist, aber es herrscht ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber Veränderungen. So in Richtung: Wenn ich nicht weiß, wohin das führt, dann will ich davon nichts wissen. Diese „Ablehnungsmentalität“ lässt sich vielleicht mit der doch relativ bewegten Vergangenheit Österreichs erklären. Da fehlt einfach noch eine gewisse Sicherheit. Wir sind damals mit einer zwei Drittel Mehrheit der Europäischen Union beigetreten und eine solche Mehrheit wehrt sich heute gegen einen Austritt. Zugleich sind wir aber gegenüber der EU ungemein skeptisch. Es ist ein bisschen schizophren.

Kann eine neue Politiker- und Politikerinnengeneration diesen Umstand ändern?

Die Hoffnung sollte man immer haben. Im Moment kann ich nur erkennen, dass es mehr Bewerber wie etwa die NEOS gibt. Es tauchen neue Listen auf, aber wie nachhaltig das ist, das traue ich mich nicht vorherzusagen. Mehr Wettbewerb ist jedoch immer gut. Zugleich muss aber auch eine Verlässlichkeit bei den Parteien untereinander bestehen, sodass man zu einer Einigung bei politischen Herausforderungen kommt. Das ist ja schlechter geworden, die Regierungskoalition leidet da eindeutig darunter. Aber auch die Opposition. Gemeinsame Positionen zu finden ist sicherlich schwierig, aber notwendig, um weiter zu kommen.

Erhard Busek: Parteien wissen nicht mehr, wofür sie wirklich stehen
Bild: Christoph Hopf

Wie bewerten Sie die aktuelle Performance der Bundes-ÖVP?

Die Performance aller Parteien ist gegenwärtig schlecht, das gilt sowohl für die beiden Regierungsparteien als auch für die Opposition. Wobei sich die FPÖ unter Strache derzeit zurücklehnen und hoffen kann, dass es für sie gut ausgeht. Das ist aber keine Performance, denn sie leben bloß von den Fehlern der anderen und das reicht für die Politik nie ganz aus. Aber – Mitterlehner ist eine Verbesserung.

Woran liegt das?

Ich denke, dass die etablierten Parteien nicht mehr wissen, wo sie genau stehen. Und die neuen Parteien sind dabei es herauszufinden, wie etwa die NEOS. Aber das ist sicherlich ein Prozess, der noch dauern wird. Viele agieren einfach opportunistisch, gemäß dem Denken: „wie kann ich die meisten Wähler catchen“. Und da drehen sich die Fahnen dann sehr stark nach dem Wind.

Wie lange funktioniert das Regieren der zwei großen Volksparteien?

Das wird so lange funktionieren, bis es eine Alternative gibt. Ich bin überzeugt, dass die beiden Regierungsparteien bei der nächsten oder übernächsten Wahl die absolute Mehrheit verlieren werden. Die Schwierigkeit liegt darin, dass nicht klar ist, wie eine andere Koalition aussehen kann und davon leben die beiden Parteien sehr stark. Die FPÖ hat sich bislang nicht positionieren können, da hängt ihr die Zeit von Schwarz-Blau noch zu sehr nach.

Wäre die FPÖ in der Lage 2018 Regierungsämter zu besetzen?

Meine Position zur FPÖ ist sehr einfach und die habe ich in einem Satz zusammengefasst: Mit dem Haider ist kein Staat zu machen. Und das obwohl der Haider wesentlich intelligenter war als Strache.

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Bild: Christoph Hopf

Ist Reinhold Mitterlehner die richtige Führungsperson, um die ÖVP wieder an die Spitze zu bringen?

Bislang ist eine eindeutige Verbesserung zu erkennen und daher habe ich derzeit Vertrauen in ihn.

Welche Rolle spielen die christlichen Wurzeln in der heutigen VP-Politik?

So gut wie keine mehr. Das Gros der Lokalpolitiker kommt vielleicht noch aus diesem Dunstkreis. Es hat  unter anderem damit zu tun, dass die katholische Kirche keine wirkliche politische Orientierung mehr hat. Ich hingegen stamme aus einer Zeit, in der die Kirche die Menschen aufgefordert hat, sich politisch zu engagieren. Das gibt es heute nicht mehr.

Woran liegt das?

Das hat einfach mit der Säkularisierung zu tun. Wobei man allerdings sagen muss, dass die gegenwärtige Situation eher wieder in Richtung Grundsatzfrage bzw. hin zur religiösen Orientierung  geht. Damit meine ich bestimmt nicht den „Islamic State“, um den sich manche bemühen. Der ist sicherlich ein entscheidendes globales Phänomen, aber lokal spielt er keine Rolle. Wir haben andere Herausforderungen, wie etwa Fragen rund um die Fortpflanzung oder über das Recht auf den Tod. Diese Fragen haben sehr stark mit dem Woher und Wohin des Lebens zu tun. Das ist auch eine ökologische und sehr moralische Frage: Präservieren wir unseren Globus, um ihn an eine neue Generation weiterzugeben oder nicht? Die ÖVP setzt hier auch viel zu wenige Akzente.

Sie setzen sich seit Jahren für Reformen in der Kirche ein. Sehen Sie hier erste Erfolge?

Eine wirklich positive Veränderung ist sicherlich die Wahl von Papst Franziskus. Ich kann mir nur wünschen, dass er mit der Kurie und dem Vatikan zurechtkommt. Das wäre zumindest seit langem wieder einmal eine religiöse Botschaft, die Akzente setzt. Das hatte bereits Johannes Paul II erreicht, aber dazwischen war eigentlich nicht sehr viel.

Und in Österreich?

Ich glaube die Kirche in Österreich weiß nicht wirklich, wofür sie steht. Zu meiner Zeit gab es so etwas wie Hirtenworte, Erklärungen der Bischofskonferenzen und so weiter. Das ist heute alles so gut wie weg. Der Kirche fehlt einfach der Mut. Eigentlich müssten die Kirche so viele Dinge nachdenklich stimmen. Ich höre immer wieder, dass die Politik uns neue Werte geben muss. Ich sage dann, dass ich schon mit den alten zufrieden bin und meine damit die zehn Gebote. Dann teste ich, wer diese noch kann. Da gewinnt mit großem Abstand das sechste Gebot, alles andere ist dann unsicher. Das heißt, es fehlt bereits ein grundsätzliches Verständnis.

Stichwort „würdevolles Schlagen“. Wurde der Papst missverstanden oder hat er über die Stränge geschlagen?

Da habe ich keine Ahnung, ich habe das nur kurz registriert. Aber es ist, wie vorhin schon angesprochen, eine Charakteristik der Medien, wonach bestimmte Aussagen überbetont werden. Interessant ist, dass er sich im Vergleich zu seinen Vorgängern mehr darum bemüht zeitgemäße Antworten zu finden, als sich in das theologische Wissen zu vertiefen. Ich befürchte, dass die Medien gewissen modischen Aspekten, wie der bereits angesprochenen Oberflächlichkeit, verfallen. Dieser berühmte „Klaps“ spielt in vielen Familien immer noch eine gewisse Rolle. Aber das tut man nicht, das sagt man nicht. Wir haben eine Schizophrenie zwischen dem, was sich gehört und den Wirklichkeiten des Lebens.

Erhard Busek: Parteien wissen nicht mehr, wofür sie wirklich stehen
Bild: Christoph Hopf

Kommen wir zur Außenpolitik Österreichs: Nach Michael Spindelegger gibt es mit Sebastian Kurz wohl wieder einen echten Außenminister. Sind Sie zufrieden mit seiner Arbeit?

Ihm verdanken wir, dass wir wieder so etwas wie Außenpolitik haben. Und wir werden auch wieder mehr wahrgenommen, das betrachte ich als sehr positiv. Ein Problem wird sicherlich eines Tages sein, dass man ihn fragen wird, was aus dem geworden ist, wofür er sich eingesetzt hat. Die Politik verlangt sehr wohl auch nach Ergebnissen. Da wünsche ich mir, dass er auf seine Ziele achtet, denn es ist mehr als eine vollmundige Ankündigung, strahlende Besuchsfotos und Handshakes erforderlich.

Wie erklären Sie sich den außenpolitischen Stillstand?

Ich glaube, dass Michael Spindelegger nichts davon verstanden hat, ganz einfach.

Hat Sebastian Kurz das Potential den außenpolitischen Spuren Kreiskys zu folgen?

Außenpolitische Themen benötigen viel mehr Öffentlichkeit in Österreich. Ich behaupte immer die zweite Bundeshymne Österreichs ist von Arik Brauer: „Hinter meiner, vorder meiner, links, rechts güts nix“. Also die Grundhaltung dieses Landes ist es, sich aus allem herauszuhalten. Das ist nun schon sehr lange der Fall. Die letzte außenpolitische Entscheidung mit innenpolitischer Wirkung, die wir getroffen haben, war der EU-Beitritt.

Wie bewerten Sie den Umgang der Europäischen Union mit Russland?

Dieser Umgang erfolgte zweifelsfrei ohne ein strategisches Konzept. Man hat die Folgeerscheinungen des Zerfalls der Sowjetunion viel zu wenig analysiert und ist den Amerikanern zum Opfer gefallen. Diese meinten, dass Russland marginal sei und die Europäer sich nicht darum kümmern sollten. Hier gab es nie eine gemeinsame Position. Darunter leidet die Ukraine. Ich glaube nicht, dass die meisten Mitgliedsländer wirklich über die Ukraine Bescheid wissen und das erschwert natürlich das Verhältnis zu Russland. Man muss dazu sagen, dass der Auftritt von Vladimir Putin neue, „alte“ Akzente, die an die Sowjetzeit erinnern, setzt. Damit hat keiner mehr gerechnet.

Meine Generation hat sich dem Friedensprojekt EU verschrieben. Wir konnten uns nicht vorstellen, dass es noch einmal zu solchen militärischen Auseinandersetzungen in Europa kommen könnte. Putin ist besonders von seiner Zugehörigkeit zur Sowjetunion und seiner KGB-Vergangenheit geprägt. Er ist ein gewisser Risikofaktor für Russland selbst. Das sieht man auch an den immer noch ausständigen wirtschaftlichen Erfolgen. Das stimmt mich nachdenklich, denn er hatte lange Zeit sehr viel Geld, um hier notwendige Infrastrukturen aufzubauen.

Abschließend, bei wem würden Sie gerne einmal nachhaken?

Das ist eine sehr gemischte Palette an Menschen quer durch Politik, Wirtschaft, Kunst und Kultur. Das ist aber eine sehr lange Liste. Ich hatte nie ein einziges großes Vorbild.

Vielen Dank für das Gespräch!

Oskar Deutsch: Bin zufrieden, wenn Strache zu Israel steht (Bild: Martin Juen)

Oskar Deutsch: Es ist kein Affront, wenn Strache zu Israel steht

Im Februar 2012 übernahm der Wiener Oskar Deutsch das Amt des Präsidenten der Israelitischen Kultusgemeinde Wien sowie die Führung des Bundesverbandes der Israelitischen Kultusgemeinden Österreichs (IKG). In den vergangenen Monaten kritisierte er mehrfach die Wiener Hofburg als Austragungsort für den Akademikerball und prangerte den seiner Meinung nach steigenden Antisemitismus von europäischen Musliminnen und Muslimen an. Im Interview spricht er über seine bisherigen Errungenschaften als IKG-Präsident, Antisemitismus in Europa, Straches Reise nach Israel und sein Problem mit der Islamischen Glaubensgemeinschaft in Österreich.

Fühlen Sie sich als jüdischer Bürger wohl in Österreich?

Ähm, ja ich fühle mich wohl und sehr sicher. Trotzdem beunruhigt mich die neue Form des islamischen Antisemitismus, die in Österreich sehr stark gestiegen ist. Ich weiß, dass sich die Sicherheitsbehörden darum kümmern, auch wenn es natürlich nie eine 100%ige Sicherheit gibt. Wien ist und bleibt aber eine wunderbare Stadt zum Leben.

Wie erklären Sie sich diesen Anstieg?

Der islamische Antisemitismus ist sowohl in Österreich als auch in vielen europäischen Staaten ein neues Phänomen. Dieses Problem hat es in der Vergangenheit nicht gegeben, weil nicht so viele Moslems in Europa gelebt haben. Jetzt ist das anders. Es geht diesen Leuten nicht gut, sie sind arbeitslos und somit lassen sie sich leicht radikalisieren. Das passiert im Internet und zum Teil auch durch einige Prediger in Moscheen. Und dann kommen noch islamische Schulen in Europa hinzu, wo gehetzt wird. Dadurch, dass die Anzahl der Moslems so groß ist, reicht schon ein kleiner Teil an Radikalen, die ein großes Problem darstellen.

In Deutschland werden mehr als 95 Prozent aller antisemitischen Gewalt- und Straftaten von Nicht-MuslimInnen verübt. In Österreich sind die Zahlen wohl ähnlich. Warum streichen Sie den Ihrer Meinung nach „islamischen“ Antisemitismus derart hervor? 

Von 2013 bis 2014 sind die Vorfälle, die uns vom Forum gegen Antisemitismus gemeldet wurden, um 100 Prozent gestiegen. Und diese stammen zu einem Großteil aus dem islamistischen Umfeld. Wenn bei Demonstrationen „Tod den Juden“ skandiert wird oder Sie sich bestimmte Internetseiten ansehen, ist man mit islamischem Antisemitismus konfrontiert. Diese Form des Antisemitismus steigt jedenfalls am stärksten.

In Salzburg und Niederösterreich sehen wir aber seit einiger Zeit Nazi-Schmierereien.

Sie werden von mir nie hören, dass irgendwo genug dagegen getan wird. Die Behörden bemühen sich, aber es ist schon beängstigend, dass es diese Schmierereien in Salzburg schon so lange gibt. Und es macht mir Angst, dass man hier keinen Riegel vorschieben kann.

Oskar Deutsch: Bin zufrieden, wenn Strache zu Israel steht
Bild: Martin Juen

Welche Maßnahmen dagegen sehen Sie als zielführend?

Es ist nicht die Aufgabe des IKG-Präsidenten über Maßnahmen nachzudenken. Dafür gibt es die Sicherheitsbehörden und diese müssen da einschreiten. Diese Leute müssen ausfindig gemacht werden und gehören vor Gericht. Die Justiz sollte solche Antisemiten hart bestrafen, sodass andere davon abgeschreckt werden.

Wird in den Schulen genug getan, um an die Gräuel der Nazis, aber auch an den modernen Antisemitismus zu erinnern?

Ich weiß nicht, ob über die neuen Formen des Antisemitismus in den Schulen gesprochen wird. Das wäre sicherlich sehr wichtig. Aber was ich weiß ist, dass  der Geschichtsunterricht bis vor ca. 20 Jahren vor dem Zweiten Weltkrieg geendet hat. Das ist jetzt anders, nun werden die Schüler darüber aufgeklärt. Aber nicht nur das: Seit 10-12 Jahren fahren regelmäßig mehr als 500 Schülerinnen und Schüler aus ganz Österreich nach Auschwitz und nehmen am „March of the Living“ teil. In diesem Jahr findet die Veranstaltung vom 15.- 17. April statt.

Das heißt, dass im vergangenen Jahrzehnt über 6.000 junge Menschen diese Eindrücke erhalten haben, um zu verstehen, was damals passiert ist. Österreich bemüht sich sehr, aber auch hier: Es ist nie genug.

Sie haben vorhin ihre Sorge über einen so genannten „islamischen“ Antisemitismus angesprochen. In einem Interview mit der Tiroler Tageszeitung erwähnten Sie unbeantwortete Briefe an den Präsidenten der Islamischen Glaubensgemeinschaft. Haben Sie seitdem etwas von Fuat Sanac gehört?

Die Briefe sind noch nicht in der Kultusgemeinde angekommen (lacht). Leider. Wir haben vor einiger Zeit mit einem Brief auf eine Moschee im 20. Bezirk aufmerksam gemacht, wo Hetze gegen Juden betrieben wird. Das Ganze kann sich jeder auf YouTube ansehen. Darauf erhielten wir keine schriftliche Antwort. Dann wurde uns mündlich mitgeteilt, dass es sich um eine falsche Übersetzung handelte. Wir wissen aber, dass das nicht stimmt. Ein wichtiger Faktor im Kampf gegen den islamischen Antisemitismus ist die Islamische Glaubensgemeinschaft in Österreich. Sie müssen auf die Imame und auf die islamischen Schulen einwirken, damit so etwas nicht mehr passiert. Dazu müsste man aber kooperieren. Und wenn sie das nicht wollen, ja, dann ist das sehr schade.

Können Sie sich diese Vorgehensweise erklären?
Ich kann mir Sachen denken, aber erklären kann ich es nicht. Was soll ich da erklären. Ich hoffe, dass die Zeit kommen wird, wo allen Seiten bewusst wird, dass es in Moscheen keine Hetze gegen Juden geben darf. Und da gehört ein starker Druck der Bundesregierung dazu, damit die Islamische Glaubensgemeinschaft endlich durchgreift.

Fuat Sanac veröffentlichte am 30. Jänner 2015 auf seiner Facebook-Seite ein Zitat von Martin Luther King zum Thema friedliches Zusammenleben. Im Original wird unter anderem gesagt: „Schwarze und Weiße, Menschen aus dem Osten und aus dem Westen, Heiden und Juden, Katholiken und Protestanten, Moslems und Hindus“. In besagtem Facebook-Posting fehlt der Teil mit den Juden. Können Sie sich erklären, warum es hier keinen Aufschrei gibt?

Ich sehe das zum ersten Mal. Aber ich wundere mich nicht. Auch im Zusammenhang mit dem, was ich vorhin gesagt habe. Leider.

Oskar Deutsch: Bin zufrieden, wenn Strache zu Israel steht
Bild: Martin Juen

Haben Sie die Debatte rund um das neue Islamgesetz verfolgt?

Sie müssen verstehen, dass ich mich zum Islamgesetz nicht äußern möchte. Außer, dass es scheint, dass es im Einvernehmen zwischen den Verantwortlichen der österreichischen Regierung und der Islamischen Glaubensgemeinschaft beschlossen wurde. Und so soll es sein.

Ich frage, weil zwischen der Begutachtungsphase und dem Beschluss des neuen Israelitengesetzes von 2012 eineinhalb Jahre vergangen sind. Deutlich mehr als beim Islamgesetz.

Ich bin stolz darauf, denn gut Ding braucht Weile. Wir haben wirklich jeden Punkt dieses Gesetzes mit den zuständigen Leuten im Kultusamt des Ministeriums genau durchbesprochen. Wir hatten auch intensive Diskussionen mit einem jüdischen Verein, der sich nicht ausreichend repräsentiert gefühlt hat. Letztlich konnten wir hier aber eine gemeinsame Lösung finden. Danach war innerjüdisch in Bezug auf das Gesetz alles in Ordnung. In der Politik muss man einfach mehr Geduld haben. Es gab in den gesamten Verhandlungen mit der Regierung eigentlich keine Punkte, die für eine der beiden Seiten wirklich problematisch waren. Wir sind froh, dass wir das Israelitengesetz in dieser Form durchgebracht haben.

Sie sorgen sich in mehreren Interviews um jüdische Gemeinden in Europa. Sind Sie für eine Auswanderung nach Israel?

Die radikalen Moslems werden uns Juden sicher nicht aus Österreich vertreiben. Letztlich ist das aber eine individuelle Entscheidung, ob jemand in Stockholm, London oder Jerusalem leben möchte. Diese Frage stellt sich immer wieder für diejenigen, die sich nicht wohl, nicht sicher, fühlen. Ich habe vorhin schon gesagt, dass es mir gut geht und es sehr angenehm ist hier zu leben.

Wie bewerten Sie die Nähe Straches zu Israel? Sehen Sie das als Affront?

Nein, ich bin zufrieden, wenn sich Politiker, egal von welcher Seite, positiv zu Israel äußern. Das tun einige extreme Politiker wie auch Geert Wilders, der jüngst in Wien war. Es kann aber nicht sein, dass man sich positiv zu Israel äußert und auf der anderen Seite den Islam angreift. Das ist nicht in unserem Sinne. Da handelt es sich auch um eine Minderheit. Ich warne vor radikalen Islamisten, aber die meisten Moslems sind friedliebende Menschen wie du und ich.

Wo ziehen Sie die Grenze zwischen Antisemitismus und legitimer Kritik an Israel?

Natürlich kann man Israel kritisieren, niemand ist perfekt. Es ist klar, dass ich nicht mit jeder Entscheidung Israels einverstanden bin. Was mich aufregt sind Leute, die nur Israel kritisieren. Egal was in Syrien, der Ukraine oder im Irak passiert, es wird von diesen Leuten immer nur das kleine Israel angeprangert. Das ist für mich Antisemitismus.

Wie offen muss eine Demokratie im Umgang mit PEGIDA-Aufmärschen und Akademikerball sein?

Natürlich muss die Meinungsfreiheit garantiert sein, aber es gibt Grenzen. Wenn man „Tot den Juden“ skandiert, Hakenkreuze verwendet oder dazu aufruft Minderheiten zu töten, dann ist die rote Linie überschritten. Da muss die Exekutive ihrer Arbeit nachkommen, damit diese Grenzen eingehalten werden. Der Akademikerball hat beim besten Willen nichts in der Wiener Hofburg zu suchen. Dabei handelt es sich um die Visitenkarte Österreichs. Können Sie sich vorstellen, dass Rechtsradikale im Berliner Schloss Bellevue einen Ball veranstalten? Sicher nicht. Leider ist das in Österreich möglich und das gehört geändert. Ein Entgegenkommen der Hofburg sehe ich derzeit nicht. Ich bin kein Gegner des Balls, der soll aber gefälligst woanders stattfinden. Und ich werde bei diesem Thema niemals ruhig sein.

Geht Ihnen die erwähnte Grenze in Österreich weit genug? Reicht das aktuelle Verbotsgesetz?

Mir wird zu wenig getan, um gegen die Leute, die diese Grenze bei Demonstrationen überschreiten, vorzugehen. Da könnte mehr getan werden. Wir bekommen jedoch demnächst ein Gesetz gegen Hate-Speech. Und was ich davon bislang gesehen habe, ist hervorragend. Ich kann nur hoffen, dass es auch angewendet wird.

Sie waren viele Jahre Vorsitzender des Fußballvereins Maccabi Wien. Wie sind hier Ihre Erfahrungen mit Rassismus im Stadion?

Ich war mehr als 15 Jahre Präsident von Maccabi Wien. Es gab einige Ausschreitungen, einen Spielabbruch und antisemitische Rülpser, aber das waren die Ausnahmen. Auch wenn jede Ausnahme eine zu viel ist.

Oskar Deutsch: Bin zufrieden, wenn Strache zu Israel steht
Bild: Martin Juen

Was sehen Sie als Ihre größten Errungenschaften seit der Übernahme des Präsidentenamtes?

Mir ist wichtig, dass wir unsere Gemeinde immer mehr öffnen und uns als Teil Österreichs sehen. Wir organisieren regelmäßig einen Tag der offenen Tür, Treffen mit nichtjüdischen Schulklassen und vieles mehr. Dieses Langzeitprojekt funktioniert bislang sehr gut. Ende des Jahres eröffnen wir das Wiener Wiesenthal Institut für Holocaust-Studien, das Wissenschaftlern ermöglicht, dem Holocaust in einer Zeit, in der immer weniger Zeitzeugen am Leben sind, nachzuforschen. Unsere Gemeinde gilt als eine sehr stark strukturierte mit einer sehr guten Infrastruktur. Jüdisches Leben, egal ob religiös oder säkular, findet mittlerweile 365 Tage im Jahr statt. Es gibt genügend Synagogen und Rabbiner, koschere Supermärkte, Restaurants, Schulen, Kindergärten aber auch ein sehr breites jüdisch-kulturelles Angebot wie Konzerte und Ausstellungen. Einfach ein tolles Angebot für jeden.

Was sind die größten Herausforderungen der Israelitischen Kultusgemeinde in den nächsten Jahren?

Es muss möglich sein, ein jüdisches Leben in Wien ohne Sicherheitskontrollen zu führen. So wie Kinder in eine katholische Schule gehen können ohne das Polizisten davor stehen. Das wäre für mich die größte Herausforderung. Wie realistisch das ist? Das weiß ich nicht, aber irgendwann wird das der Fall sein.

Abschließend, bei wem würden Sie gerne einmal nachhaken?

Ich würde sehr gerne noch einmal mit Yitzhak Rabin ein längeres Gespräch führen. Er war ein Visionär, er wollte das, was ich für richtig halte: ein friedliches Israel mit Sicherheit auf allen Seiten.

Vielen Dank für das Gespräch!

Strolz: Wir haben uns von der Euphorie tragen lassen (Bild: Christoph Hopf)

Strolz: Wir haben uns von der Euphorie tragen lassen

Mathias Strolz nennt Bildungspolitik seine Herzensangelegenheit und gründet mit den NEOS eine neue Parlamentskraft in Österreich. Nach einem Jahr der Euphorie kommt die erste Ernüchterung bei Landtagswahlen und auf europäischer Ebene. Bei uns spricht der Parteichef offen über Fehler, persönliche Beleidigungen und darüber, warum die Menschen nach einfachen statt zielführenden Lösungen suchen.

Wovor haben Sie am meisten Angst?
Das werde ich öffentlich nicht sagen, das halte ich nicht für gescheit.

Aber es gibt Dinge, die einen beunruhigen?
Ja, die gibt es, aber die sind sehr persönlich.

Hirschkäfer, Bäume besingen, erheiterter Zustand: Wie geht ein Politiker mit persönlichen Beleidigungen um?
Hmm, ich übe noch. Da gibt es ja auch ganz unterschiedliche Phänomene: Die Künstlergruppe Maschek finde ich beispielsweise lustig, ich denke das ZIB2-Interview mit Armin Wolf ist mehr als 260.000 Mal angesehen worden. Das ist handwerklich eindrucksvoll und da bemüht sich jemand kreativ zu sein. Die Abteilung, die versucht persönlich verletzend und ehrabschneidend zu agieren, diese stecke ich nicht so leicht weg. Ich habe viel erlebt im vergangenen Jahr und bin dankbar für die Erfahrungen. Aber natürlich war die Kränkung phasenweise sehr groß und der Umgang damit nicht immer einfach.

Gibt es einen Ort, der hilft darüber hinwegzukommen?
Ja, natürlich. Hätte ich die Gegenwelt der Familie nicht und würde ich nicht regelmäßig Sport betreiben, dann könnte ich das nicht machen. Diese Gegenwelten brauche ich ganz dringend und die Kinder sind dazu besonders gut geeignet, weil sie so kompromisslos sind. Du kommst zur Familie und dann bist du da, das ist auch nicht verhandelbar. Ja, das ist gemeinsam mit dem Sport und der Natur sehr wichtig für mich. Das hilft alles gegen die Kränkungen, aber letztlich musst du es mit dir selbst ausmachen. Weil das in mir stattfindet und das bedeutet für mich eine neue Etappe in meiner Persönlichkeitsentwicklung.

Gibt es etwas, woran neben Ihnen nur sehr wenige Menschen felsenfest glauben?
Ich glaube nicht, dass ich hier so einzigartig bin. Ich glaube allerdings, dass ich einer der ganz wenigen in der Politik bin, der über den eigenen Glauben redet. So wie es früher verpönt war über Krankheiten zu sprechen, so ist es heute eher verpönt, Auskunft über seinen spirituellen Zugang zur Politik zu geben. Das wird ganz schnell lächerlich gemacht und ins esoterische Eck gestellt. Ich habe für mich entschieden, dass ich hier vorsichtiger werden will. Aber ich werde es nicht aufgeben, weil es ein wichtiger Teil von mir ist. Ein Beispiel: Aus persönlichen Gesprächen weiß ich, dass auch andere Spitzenpolitiker fasten waren. Auch mehrmals am selben Ort wie ich. Aber sie reden nicht darüber und das ist in Ordnung. Jeder und jede nach seiner oder ihrer Vorstellung. Ich persönlich halte es für richtig und wichtig über Dinge, die mich als Politiker ausmachen, zumindest punktuell zu sprechen. Und wenn ich gefragt werde, gebe ich eine Antwort.

Bild: Christoph Hopf
Bild: Christoph Hopf

Apropos Religion, warum zucken Sie beim Anblick bärtiger Männer?
Es geht um Authentizität und für mich war es wichtig zum Ausdruck zu bringen, dass ich in den Tagen nach den schrecklichen Anschlägen von Paris tatsächlich anders mit der U-Bahn gefahren bin. Ich glaube es ist wichtig das auch anzusprechen, weil ich überzeugt bin, dass 90% der Bevölkerung ebenfalls so empfindet. Es gibt sicherlich die zehn Prozent, an denen geht so ein Anschlag wie in Paris spurlos vorbei. Aber da frage ich mich auch, was die dann überhaupt spüren. So ein Gefühl der Beklemmung muss zugelassen werden. Aber nur weil mich ein Gefühl von Angst überkommt, heißt das nicht, dass die Angst mich lenkt. Es wäre gleichzeitig falsch diese Gefühle zu leugnen. Genau so sind wir in Österreich mit der Integrationspolitik in den vergangenen Jahrzehnten umgegangen. Ignoranz, Empfindungen nicht einmal wahrnehmen. Da will  ich andere Wege gehen. Das ist natürlich auch eine Offenbarung, die mich angreifbar macht. Aber letztlich möchte ich die Menschen mitnehmen auf den Weg, der eine Lösung sein kann. Das Miteinander soll vor das Gegeneinander gestellt werden, das Gemeinsame vor das Trennende, das Positive vor das Negative. Emotionalität muss ich aber schon zulassen.

War es rückblickend ein Fehler, den bekennenden Atheisten Niko Alm zum NEOS-Religionssprecher zu ernennen?
Die Übergabe an mich war Teil einer Neuverteilung verschiedener Themengebiete, auch wenn das die Medien verständlicherweise anders interpretieren. Ich habe schon einmal erklärt, dass es damals nach unserem Parlamentseinzug sehr schnell gehen musste. 40-50 Bereiche waren mit Experten und Expertinnen zu besetzen, wir waren aber nur zu neunt. Ein wichtiges Kriterium war die jeweilige persönliche Sachkompetenz in dem jeweiligen Feld. Zweifelsohne hat Niko Alm in Sachen Religion ein extrem hohes Know-How und viele Diskussionen, die er geführt hat, haben mich beeindruckt. Und er war niemals polemisch dabei und dafür schätze ich ihn sehr. Über die Zeit vor den NEOS und seine Agitation, darüber lässt sich streiten. Ich sehe natürlich seine persönlichen Ansichten, aber das deckt sich nicht mit unserem Parteiprogramm. So wie sich mein persönlicher Glaube nicht aus dem Parteiprogramm speist. Im NEOS-Programm steht nun einmal nicht „Wir sind Katholen“, genauso wenig ist angeführt, dass wir Nudelsieb-Anhänger sind.

Kommen wir zur Wirtschaft: Der Universalhistoriker Yuval Harari sagte jüngst, dass die Wirtschaft in Zukunft den Menschen nicht mehr brauche. Wie sieht das eine Partei, die sich zum Neoliberalismus bekennt?
Eines vorweg: Wir sind nicht im neoliberalen Spektrum verankert, so wie der Neoliberalismus heute verstanden wird. Betrachten wir den Begriff historisch, dann war er in den 1950er-Jahren ein Synonym für soziale Marktwirtschaft. Und dazu stehen wir, denn wir wollen eine neue ökologisch-soziale Marktwirtschaft. Wir sind eine Bürgerbewegung mit einer liberalen Grundhaltung. Das was viele Menschen unter Neoliberalismus verstehen, das verurteilte ich auf das Schärfste. Den ignoranten, egozentrischen, profitsuchenden, über Leichen gehenden Kapitalisten, den weisen wir zurück. Die Wirtschaft ist für die Menschen da und nicht umgekehrt, sie hat dem Menschen zu dienen. Diese Fantasie, dass wir durch die Industrialisierung die 38-Stunden-Woche abschaffen, das hat sich nicht bewahrheitet. Und auch Hararis Prophezeiungen werden so nicht eintreffen. Es werden immer neue Felder aufgehen, die Menschen beschäftigen.

Thema Griechenland: Glauben Sie an ein Aufkommen einer neuen linken Wirtschaftspolitik oder geht es hier mehr um Populismus?
Ich denke, es ist offen, in welche Richtung sich Griechenland bewegt. Letztlich ist es aber eine Links-Rechts-Koalition, auch wenn das rechte Anhängsel vorerst ruhig gestellt ist. Ich glaube nicht, dass es eine ideologische Auseinandersetzung ist. Wenn Tsipras seine Füße nicht auf den Boden bringt, dann gewinnen das nächste Mal eventuell die griechischen Rechtsradikalen. Im Moment ist es verständlicherweise geleitet von der großen Sehnsucht nach einfachen Antworten. Das beschäftigt uns in der Islam- und Integrationsdebatte genauso wie in der wirtschaftspolitischen Debatte. Die Menschen sehnen sich nach einfachen Antworten in einer Welt, die volatil, unsicher, komplex und ambivalent ist. Wir wollen hier einen positiven Beitrag leisten, aber wir machen bei diesen plakativen, einfachen Antworten nicht mit.

Zurück nach Österreich: Der Staat bezahlt jährlich mehr als 375 Millionen für Alkoholkranke. Glauben Sie nicht, dass diese Ausgaben bei einer möglichen Cannabis-Legalisierung vollends explodieren?
Nein, das glaube ich nicht. Wir zielen darauf ab, den Missbrauch von Cannabis zurückzudrängen. Zugleich wird es niemals eine drogenfreie Gesellschaft geben. Und der Status Quo ist ein unglaublich verlogener. Wir haben 18.000 Tote jährlich durch Alkohol und ein unendliches Leid in den Familien. Wir haben 14.000 Tote durch Nikotin, aber wir haben kausal durch Cannabis keine Toten. Aber natürlich ist das auch eine potentiell gefährliche Droge, ich will das auch nicht verharmlosen. Wenn wir aber heute runde eine halbe Million Menschen haben, die punktuell Cannabis konsumieren und wenn wir damit eine halbe Million Menschen haben, die punktuell Kontakt mit kriminellen Kanälen haben und kriminelle Taten begehen, dann muss sich eine Gesellschaft Gedanken machen, ob sie den richtigen Umgang damit pflegt. Wir haben kein Patentrezept, aber wir haben einen Diskussionsbeitrag bei einem sehr ernsten Thema geleistet. Ich sage aber auch, dass wir uns zu wenig auf unseren Diskussionsbeitrag vorbereitet haben. Unsere Position aber nur lächerlich zu machen, das halte ich für ignorant oder völlig zynisch.

Es ging Ihnen also mehr um einen Denkanstoß?
Absolut, weil die Auseinandersetzung der Gesellschaft mit der Welt der Drogen und der Frage, wie sie damit umgehen kann, ein ernsthaftes Anliegen von uns ist.

Bild: Christoph Hopf
Bild: Christoph Hopf

War das Abschneiden bei den jüngsten Wahlen in Vorarlberg und Niederösterreich eine Enttäuschung?
Ich glaube der Hype war einfach vorbei, unsere Mitbewerber haben sich gut auf uns eingestellt und Programme gegen uns gefunden. Wir sind in vielem noch nicht gut genug und können der Fremddefinition durch andere Parteien zu wenig kommunikative Kraft entgegensetzen. Da bessern wir uns jeden Tag, aber das ist eine langfristige Aufgabe. Und natürlich hat das auch etwas mit einem Medienzyklus zu tun. Es ist ähnlich wie bei Wachstumsschmerzen. Wenn sie kommen, bringen einem die Vorbereitungen darauf nicht wirklich etwas. Das haben wir erlebt und da müssen wir jetzt durch. Wir haben uns in Zeiten der Euphorie in lichte Höhen tragen lassen und in der Phase, in der es nach unten ging, nahmen wir teils eine depressive Rolle an. Jetzt sind wir aber stabil und 2015 ist das Jahr, in dem wir ankommen. NEOS soll die Gründergeneration überleben und langfristig und über Jahrzehnte an einer Erneuerung Österreichs arbeiten.

Wenn sich bei den kommenden Wahlen Koalitionsmöglichkeiten ergeben, bleiben Sie beim Nein zur FPÖ?
Wir würden mit allen Parteien außer den Freiheitlichen eine Koalition eingehen, mit der FPÖ hingegen nur eine thematische Zusammenarbeit. Für eine Koalition sind unsere Gemeinsamkeiten nicht tragfähig. Wir sind für Europa und für ein Miteinander und haben eine völlig andere Sicht in der Ausländer- und Integrationsfrage. Das sind zwei zentrale Politikfelder und wenn du hier unterschiedliche Ansichten hast, dann solltest du dich nicht in eine Koalition begeben.

Wenn die NEOS jemals eine absolute Mehrheit erlangen, was wäre das erste Gesetz, dass Ihre Partei verabschiedet?
Wir denken stark prozessorientiert, also würden wir eher einen Prozess anstoßen. Und das wäre eindeutig die Einberufung eines nationalen Bildungsdialogs mit dem klaren Ziel, innerhalb eines Jahres gemeinsam eine umfassende Bildungswende einzuleiten. Die Schülerin und der Schüler sollen mit ihren Talenten und Bedürfnissen im Mittelpunkt stehen.

Gibt es hier ein Vorbild?
Es gibt gelungene Reformprozesse in anderen Ländern, Bildung wächst organisch. Daher sind auch die letzten 100 Jahre genauestens zu analysieren und wir schauen uns die Prozesse, wie etwa in den Niederlanden und Dänemark, genau an. Gerade auch die Fehlersuche, wie etwa in Schweden, ist für uns wichtig. Ein einfaches Copy/Paste wird aber nicht möglich sein, das muss allen klar sein. Die Bildung bleibt eine Herzensangelegenheit für mich, solange ich Politik mache.

Abschließend: Wer ist Ihr politisches Vorbild? Aber bitte nicht Bruno Kreisky…
Hach, schade (lacht). Ich habe kein singuläres Vorbild, ich habe Leute die mich inspirieren. Ich habe viel mit Erhard Busek beim Europäischen Forum Alpbach zusammengearbeitet und bewundere sein Engagement für Südosteuropa, seinen Intellekt und seine große Landkarte. Mich inspiriert auch der unternehmerische Zugang eines Christoph Chorherrs und mein Urururgroßvater Franz Michael Felder war selbst Parteigründer. Auch wenn er für mich bislang nicht sehr präsent war, hat er mittlerweile eine große Präsenz in meinem Leben.

Danke für das Gespräch.