Seit vielen Jahren leitet er die Geschicke der evangelischen Kirche in Österreich. Bischof Bünker nimmt kein Blatt vor den Mund, wenn es um Ungerechtigkeit und fragwürdige Entwicklungen in der österreichischen Gesellschaft geht. Im Gespräch spricht er darüber, ob er das Lied „Losing My Religion“ auf seinem Schlagzeug spielt, über die Herausforderung Glaube, viel Historisches und von seinem ganz persönlichen Missionarsverständnis.
Laut Webseite der Evangelischen Kirche spielen Sie Schlagzeug und hören Bach, Schubert und Mozart. Hören Sie auch moderne Musik?
(lacht). Ja und zwar alle möglichen Richtungen. Ich höre sehr gerne Rockmusik, wie etwa die Rolling Stones. Aber ich verehre auch andere Gruppen, die natürlich sehr viel mehr als ich am Schlagzeug spielen können. Ich spiele auch mit vier Freunden in einer Band namens „Kreuzweh“, wir hatten erst jüngst am 25. April im Albert Schweizer Haus ein Konzert. Da spielten wir alles Mögliche von R.E.M. über Dire Straits bis hin zu Van Morrison. Ich höre auch sehr gerne zeitgenössische Musik. Etwa am Karfreitag veranstalten wir jedes Jahr einen Abend der Meditation und Besinnung. Wir setzen hier sehr viel zeitgenössische Musik ein, teilweise auch mit Uraufführungen in Österreich. In diesem Jahr hatten wir Studierende und Lehrende der Musikuniversität zu Besuch, alles Schlagwerker. Das war großartig.
Spielen Sie auch den Song „Losing My Religion“?
Unser letztes Konzert haben wir sogar damit begonnen. Rockmusik ist Rockmusik und immer ein Ausdruck der Zeit. Ich habe da keine Berührungsängste. Der Verlust von Religion ist ja für viele Menschen eine Tatsache. Entscheidend ist, wie wir damit umgehen.
Wie viel Zeit investieren Sie in Ihre musikalische Leidenschaft?
Ich habe wöchentlich eine Schlagzeugstunde und übe daneben zu Hause. Es gibt heuer auch ein sehr anspruchsvolles Projekt, das am 18. Juni stattfindet. Wir treten gemeinsam mit dem Jüdischen Chor im Wiener Volkstheater auf. Während der Oberrabbiner singt, spielt ein ganz prominenter Vertreter der katholischen Kirche, Abtprimas Notker Wolf von den Benediktinern, die Querflöte. Also eine christlich-jüdische Shalom-Band und das ist viel anspruchsvoller, weil es in Richtung Jazz geht. Da muss ich noch einiges üben.
Sie gehen auch gerne ins Kino. Was war der letzte Film, den Sie gesehen haben?
Das ist schon eine Weile her, leider fehlt mir die Zeit. Einen Film, den ich unbedingt sehen möchte, ist „Die Superwelt“ von Karl Markovic, den schätze ich sehr. Ich fand bereits seinen ersten Film sehr gut. Der neue Film beschäftigt sich ja auch mit religiösen Themen. Das letzte Mal im Kino war eher ein Vergnügen – „Das ewige Leben“ von Wolf Haas und mit Josef Hader.
Die Unterhaltungsindustrie vermittelt heutzutage zahlreiche moralische Werte. Finden Sie, dass sich diese in den vergangenen Jahrzehnten verändert haben?
Das ist natürlich richtig. Ich kann mich erinnern, als der US-amerikanische Kriminalautor Eric Ambler einst meinte, dass Kriminalautoren und Kriminalautorinnen die letzten Moralisten seien. Die wissen noch, was gut und was böse ist. Und das fand ich immer sehr bemerkenswert. In Bezug auf die Veränderungen denke ich, dass diese sehr weit auseinander gehen. Die europäischen Gesellschaften sind nicht nur in sich selbst pluralistisch, sondern auch in ihren Werthaltungen. Es gibt verschiedene Milieus, die sich unterschiedlich definieren, wie der Hedonist und die Hedonistin oder die Traditionalisten. Und das spüren wir in der Gesamtgesellschaft. Umso wichtiger ist mir, dass wir eine Basis haben, so etwas wie eine Hausordnung, auf die wir uns alle verständigen können.
Haben Sie das Gefühl, dass die Werte der evangelischen Kirche bei den jungen Menschen ankommen?
Ich denke, es kommt schon an. Der evangelische Glaube mutet den Menschen ja einiges zu, sie haben ein hohes Freiheitspathos und schätzen die individuelle Persönlichkeit. Die Gewissensentscheidung ist sehr wichtig, die Urszene ist immer Martin Luther vor dem Reichstag in Worms mit den Worten: „Hier stehe ich und ich kann nicht anders.“ Das hat sich stark eingeprägt. Zugleich bedeutet Freiheit aber nicht Beliebigkeit und „anything goes“, jeder und jede tut was er oder sie will. Sondern sie ist nur dann realisiert, wenn sie in Verantwortung wahrgenommen wird. Freiheit ohne Verantwortung führt zur Zügellosigkeit, das sah man etwa in der Finanzkrise. Wie die Verantwortung gestaltet wird, das ist immer eine Frage, die nach sachlichen und ethischen Kriterien zu entscheiden ist. Das ist für die Religionen sicher nicht immer leicht, da wir davon ausgehen, dass unsere Werte und Regeln einen göttlichen Ursprung haben. Aber auch das müssen wir erklären und verständlich machen. Wir sehen das bei ethischen Fragen wie Euthanasie, Sterbehilfe und der Fortpflanzungsmedizin.
Macht die Evangelische Kirche hier genug?
Naja, genug wird es nie sein. Die Mitglieder der evangelischen Kirche sind wie die österreichische Bevölkerung, die Kirche ist ja keine Gesinnungsgemeinschaft oder eine Partei. Trotzdem hat sie in einigen Fragen sehr klar Position bezogen, wie etwa in der Asyl- und Flüchtlingsdebatte. Oder bei der Armutsbekämpfung und dem gegenseitigen Respekt zwischen den Religionen. Hier treten wir glaubwürdig für unsere Werte und Vorstellungen ein, davon bin ich überzeugt. Da spielt die professionelle und qualitätsvolle Arbeit in der Diakonie eine ganz besondere Rolle.
Haben Sie das Gefühl, dass Ihnen die Politik zuhört? Oder geht das bei einem Ohr hinein und beim anderen hinaus?
Ich möchte jetzt nicht den türkischen Präsidenten zitieren (lacht). Ich denke schon, dass die Politik zuhört, da die einzelnen Politikerinnen und Politiker ja immer wieder selbst vor den vorhin erwähnten Fragen stehen. Die politische Gestaltungsfrage ist heute hochkomplex und schwierig, das muss man sich schon eingestehen. Man kann sich hier keine Wunder erwarten. Max Weber meinte einst, Politik sei wie das Bohren von harten Brettern und das erleben auch heute alle, die in der Politik engagiert sind. Ich habe da großen Respekt vor allen, die sich dieser Aufgabe widmen. Die Gesprächsbasis zwischen den Religionen, den zivilgesellschaftlichen Einrichtungen und der Politik ist in Österreich gut, aber sie müsste noch mehr verdeutlicht werden. Die evangelischen Kirchen haben gemeinsam mit anderen Kirchen eine Zeit lang vorgeschlagen, dass es so etwas wie eine Sozialverträglichkeitsprüfung bei Gesetzesvorschlägen geben sollte. Das hätte etwa bei der Steuerreform ganz gut getan.
Warum fällt es den Menschen heute so schwer über Gott zu sprechen?
Ich glaube das ist etwas typisch Österreichisches. Das ist in den USA sicherlich nicht der Fall, ganz im Gegenteil. Oder auch in anderen Teilen der Welt. Europa steht in einer Tradition, wonach in der Öffentlichkeit eine gewisse Distanz zu religiösen Themen vorherrscht. Wenn jemand wirklich glaubt, dann verbirgt er das eher. Man sollte nicht vergessen, dass es Zeiten gab, wo man für den eigenen Glauben mit sehr üblen Konsequenzen rechnen musste. Die österreichischen Evangelischen wissen das aus ihrer eigenen Geschichte, sechs Generationen lang lebten sie einen geheimen und unterdrückten Protestantismus. Das betrifft auch Jüdinnen und Juden, die nicht gern mit der Kippa auf die Straße gehen, aber auch Kopftuchträgerinnen. Ich fürchte, dass diese Grundeinstellung, wonach Religion etwas Problematisches und Provozierendes sei, in Österreich besonders ausgeprägt ist.
Gab es hier historisch einen Bruch? Österreich ist ja doch sein sehr „katholisches“ Land.
Ich würde sagen, dass es eine weitere Ausdifferenzierung der modernen Dienstleistungs- und Wissensgesellschaft ist. Dieses Lagerdenken, wonach man in die Kirche geht, eine gewisse Partei wählt und nur eine Zeitung liest, ist endgültig überwunden. Zweitens hat es eine kulturelle Wende durch die 1960er und 1970er gegeben. Von der Religion als Schicksal zur Religion als Wahl hat es einst ein Soziologe auf den Punkt gebracht. Das trifft es ganz gut. Die Menschen sind religiös, aber in ihrer Form sehr viel freier als sie es früher waren. Umso mehr ist es erfreulich, dass sich so viele um eine bewährte Form der Religionsausübung bemühen.
Gibt es hier einen Unterschied zwischen dem Glauben an Gott und dem Praktizieren einer Religion?
Ja. Es gibt ja nicht nur einen gesellschaftlichen Druck auf Privatisierung von Religion, sondern auch ein Misstrauen gegenüber den Institutionen. Das ist heute sehr stark in der Gesellschaft verankert.
Was ist Ihr ganz persönliches Missionarsverständnis?
Mission heißt zeigen, was man liebt. Das stammt nicht von mir, aber das ist sehr überzeugend. Ein anderes Verständnis wäre, dass du nicht über Gott reden sollst, wenn du nicht gefragt wirst, sondern so leben sollst, dass du gefragt wirst. Das finde ich sehr einleuchtend. Jede Kirche und Religionsgemeinschaft, insbesondere das Christentum und der Islam, sind missionarisch. Sie können auch nicht anders. Aus der persönlichen Glaubensüberzeugung heraus ist man ja davon überzeugt, dass das mit dem großen Ganzen zu tun hat. Man muss sich daher auch in die politischen Fragen, die das Zusammenleben betreffen, einmischen. Die Zahl der Menschen, die ohne Religion leben – ob bewusst oder unbewusst – nimmt ja zu. Daher müssen sich Religionen verständlich machen und einladend und transparent sein. Dafür gibt es in Österreich auch gute Voraussetzungen.
Stichwort Islam: Die Evangelische Kirche hat das neue Islamgesetz scharf kritisiert. Wie erklären Sie sich, dass dieses so schnell verabschiedet wurde?
Ich kann da nur mutmaßen, ich kann nichts über die beteiligten Personen sagen. Auf der einen Seite war es erstaunlich, dass da im Jahr 2012, also 100 Jahre nach dem alten Habsburgergesetz, nichts gekommen ist. Und jetzt ging es relativ schnell, nicht zuletzt durch das öffentlich Werden des IS-Terrors im vergangenen Sommer. Das war sicherlich ein „Beschleuniger“. Und das merkt man dem gesamten Gesetzwerdungsprozess und dem Gesetz selbst auch an. Es beinhaltet ja einzelne Punkte, die eben aus diesem Motiv heraus dem Entwurf beigefügt wurden. Und das hat die Evangelische Kirche auch kritisiert. Diese haben nichts mit der Religion zu tun. Österreich gilt ja als Musterland, aber man kann alles mit einem Fragezeichen versehen. Die Aleviten etwa sagen, dass dieses Land das einzige ist, wo sie anerkannt sind. Auch für uns Evangelische war es sehr wichtig, dass wir nach der Zeit der Unterdrückung und Illegalität im Jahre 1781 erstmals toleriert wurden. Ab den 1850er Jahren war es möglich, dass man etwas sichtbarer evangelisch war, sprich Kirchen und Kirchtürme bauen konnte. Die volle Gleichberechtigung haben wir erst 1961 durch das Protestantengesetz erhalten.
Sehen Sie da Parallelen zur Islam-Debatte, wie etwa dass das Evangelische nicht zu Österreich gehöre?
Das ist sehr interessant, dass Sie das ansprechen. Es war auffällig, dass im Jahre 1981, also 200 Jahre nach dem Toleranzpatent, der damalige Bundespräsident Rudolf Kirchschläger bei einer Einweihung einer evangelischen Kirche in Kärnten sagte, dass die Evangelischen ein nicht mehr wegzudenkender Bestandteil Österreichs seien. Also quasi, der Protestantismus gehört zu Österreich. 1981, das muss man sich einmal vorstellen! Das war das erste Mal, dass ein derart hoher Vertreter der Republik eine solche Aussage tätigte. Man hat ja sehr lange gedacht, dass es sich dabei nur um deutsche ZuwanderInnen oder KonvertitInnen handelt. Und beides gibt es auch. Aber dass der Protestantismus auch eine angestammte Form ist, das Christentum zu leben, das hat man in Österreich lange nicht wahrhaben wollen.
Bleiben wir bei der Geschichte der Evangelischen Kirche: Wie stark schätzen Sie heutige Strömungen ein, die zurück zu einer Einheitskirche wollen? Das Ziel der Reformation war ja nicht die Spaltung des Christentums.
Mit der Spaltung der Christenheit wird man sich nie abfinden. Das ist das Anliegen der Ökumene, die Kirchen müssen zusammenwachsen. In Österreich geschieht das in einer doch sehr guten Weise. Aber alle sind sich einig, dass wir keine Einheitskirche anstreben. Diese wird es wohl nicht geben. Was es aber geben kann, ist eine stärkere Gemeinschaft. Die Unterschiede sind eine Bereicherung und sollten nicht als etwas Trennendes gesehen werden. Wir sagen gerne, dass es eine Einheit in versöhnter Verschiedenheit sein sollte. Die Fusion führt letztlich wieder zu neuen Spaltungen und das kann ja letztlich nicht das Ziel sein.
Auf einer Skala von 1 bis 100, wie weit ist man da?
Im praktischen Leben sind wir da schon sehr weit. Es ist kein Problem in einer konfessionsverbindenden Familie zu leben oder am Gottesdienst des Anderen teilzunehmen. Das war bei unseren Großeltern noch streng verboten. Heute lesen wir gemeinsam aus unserer Heiligen Schrift. Da ist in den letzten 50 Jahren sehr viel geschehen. Auch die gegenseitigen Verurteilungen sind revidiert worden, man schätzt sich gegenseitig und sieht auch, was man vom Anderen übernehmen und lernen kann. Auf einer Skala von 1 bis 100, würde ich schon 70/80 sagen. Ich bin da nicht pessimistisch und denke, dass wir auf dem richtigen Weg sind. Insbesondere, wenn man sich den neuen Papst ansieht und das, was man aus Rom hört. Es wird aber sicher nicht so schnell gehen.
Noch etwas Historisches: Wie erklären Sie sich den Wandel von Martin Luther, von einem Toleranzprediger hin zu jemandem, der die Verfolgung der Juden und Jüdinnen unterstützte?
Der Unterschied zwischen dem jungen und alten Martin Luther ist insbesondere in dieser Frage sehr eklatant. Aber nicht nur in dieser. Es gibt auch andere Fragen, wo der alte und kranke Mann sich plötzlich sehr hart äußerte. In Bezug auf das Judentum, ging er von Anfang an davon aus, dass bei einem wieder gereinigten Evangelium die Juden und Jüdinnen Jesus als den Messias annehmen. Und das war natürlich eine Illusion, das würden wir heute gar nicht mehr erwarten. Davon haben wir uns verabschiedet. Die Juden sind Gottes Volk und ihr „Nein“ zur Messianität von Jesus Christus ist für uns auch wichtig. Es erinnert uns immer daran, was noch fehlt vom versprochenen Reich des Messias. Das ist ja eine offene Frage. Die evangelischen Kirchen in Österreich haben sich 1998 sehr klar von diesen späten Luther-Schriften distanziert. Es hieß sogar, wir verwerfen diese Schriften. Luther ist für uns kein Heiliger, er hat auch vieles gesagt, wie etwa während den Bauernkriegen, das wir heute nicht akzeptieren können. Es wird zum Thema „Luther und die Juden“ demnächst eine Tagung in Salzburg geben. Das gehört offen ausgesprochen und man muss auch zu dieser Schuldgeschichte stehen.
Was ist für Sie persönlich das dunkelste Kapitel der evangelischen Kirchengeschichte in Österreich?
Das ist der Nationalsozialismus. Die Evangelischen in Österreich waren sehr anfällig dafür, sich etwas Positives vom Anschluss an Deutschland zu erwarten. Sie haben im 19. Jahrhundert sehr stark das Evangelisch-sein und Deutsch-sein miteinander identifiziert. Die Evangelischen haben 1938 in einer für mich bis heute erschreckenden Art und Weise den Anschluss begrüßt. Das halte ich für einen schweren politischen aber auch theologischen Irrtum. Man hat vergessen auf das Judentum, also unsere Wurzeln, aber auch auf die Schwachen und die, die an den Rand gedrängt werden. Und plötzlich sehnt sich die Kirche nach Einfluss und Macht. Und das halte ich immer für gefährlich für Kirchen.
Sind Sie mit der Aufarbeitung dieser Zeit zufrieden?
Ich glaube, dass wir hier keinen Schlussstrich ziehen können. Es gibt sicherlich Bereiche, wie etwa bei den Stichwörtern Euthanasie und Arisierung, wo eine gute Aufarbeitung geleistet wurde. Die Evangelische Kirche ist heute auch ganz klar und unumstößlich gegen rechtsradikale und rechtspopulistische Strömungen positioniert. Das heißt aber eben nicht, dass man einen Schlussstrich ziehen darf. Man muss hier sehr wachsam bleiben.
Wo sehen Sie die größten Herausforderungen für Ihre Kirche in Österreich?
Die Frage, die wir uns stellen müssen ist, welchen Beitrag wir als Minderheit von 300.000 Menschen zum großen Ganzen in Österreich leisten. Also für das Miteinander der Religionen und das gesamte Zusammenleben in unserem Land. Und für Menschen, die unseren Einsatz brauchen, wie Flüchtlinge, Menschen, die unter der Armutsgrenze leben und Behinderte. Und wie wir zugleich in einer glaubwürdigen und einladenden Weise unsere Form des christlichen Glaubens leben und feiern können.
Und im globalen Kontext?
Die Kirchen und Religionen müssen generell ihre gemeinsame Verantwortung wahrnehmen, dass die weltweiten Konflikte nicht mit Gewalt gelöst werden und dass Gerechtigkeit das oberste Prinzip ist und die Schöpfung gewahrt werden sollte.
Abschließend, gibt es jemanden bei dem Sie gerne einmal nachhaken würden?
Bei verstorbenen Personen fällt mir Dietrich Bonhoeffer ein, ein evangelischer Widerstandskämpfer und Märtyrer. Unter den lebenden Personen will ich niemanden in Verlegenheit bringen, aber ich finde Meryl Streep sehr gut. Das wäre ein interessantes Gespräch.
Vielen Dank für das Gespräch!
